Ο πρώην υπουργός Ηλίας Μόσιαλος δεν υπέγραψε το «κείμενο των 58», αλλά εκφράζεται θετικά για την πρωτοβουλία, σημειώνοντας ότι «το θέμα είναι να γίνουμε συγκεκριμένοι». Παραδέχεται ότι το μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνικής βάσης της Κεντροαριστεράς έχει μεταναστεύσει στον ΣΥΡΙΖΑ, αποδοκιμάζει τη θεωρία των άκρων και περιγράφει τον ΣΥΡΙΖΑ «σαν το κέικ στο φούρνο» και σαν «κόμμα που ψάχνεται». Της Αγγελικής Σπανού.
Και μετά την πρωτοβουλία των «58» για την κεντροαριστερά;
Είναι μια χρήσιμη και απαραίτητη πρωτοβουλία, που ελπίζω να ευοδωθεί. Δεν είναι βέβαια οικουμενική, δεν αποτελεί δηλαδή πανστρατιά του χώρου της κεντροαριστεράς, ούτε προφανώς είναι η μοναδική προσπάθεια σύγκλισης στο χώρο, μέχρι τις εκλογές μπορεί να εμφανιστούν κι άλλες. Ωστόσο, το θέμα δεν είναι να μείνουμε στις διακηρύξεις, το θέμα είναι να γίνουμε συγκεκριμένοι, να μιλήσουμε εστιασμένα σε επιμέρους τομείς της Ελλάδας του σήμερα και του αύριο. Λέμε, για παράδειγμα, ότι χρειάζεται ένα νέο παραγωγικό μοντέλο, ότι δεν πάμε πουθενά χωρίς αυτό. Η πρόταση αυτή πρέπει να γίνει πιο συγκεκριμένη.
Με οικονομία μονοπωλιακή ή ολιγοπωλιακή, χωρίς ανταγωνισμό, αυτό δεν μπορεί να γίνει, δεν μπορεί να υπάρξει. Άλλο παράδειγμα είναι το ΕΣΠΑ. Ενώ λήγει το 2013, δεν υπάρχει η παραμικρή ουσιαστική πρόταση για το «νέο ΕΣΠΑ» της περιόδου 2014-2020. Δηλαδή όλα αυτά γίνονται, όσο γίνονται, με βάση προτεραιότητες προηγούμενων φάσεων ανάπτυξης. Η αδυναμία της κυβέρνησης να χαράξει συγκριμένη, σύγχρονη πολιτική είναι ολοφάνερη, το μόνο που κάνει είναι η επιμονή στη δημοσιονομική προσαρμογή, ιδίως μέσα από αυξημένη φορολόγηση. Πολύ χαρακτηριστική είναι και η αμηχανία της αντιπολίτευσης: το μόνο που λένε είναι ότι ο λαός θα καταργήσει το μνημόνιο το βράδυ των εκλογών. Τίποτα συγκεκριμένο για τη συνέχεια. Ούτε η ΝΔ ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ διαθέτουν το απαραίτητο βάθος για τη μελέτη τού σήμερα και τη χάραξη του αύριο. Επομένως, εδώ υπάρχει προνομιακό πεδίο για την κεντροαριστερά.
Αν η κεντροαριστερά ασκήσει σκληρή κριτική στην κυβέρνηση, δεν θα απειληθεί η συνοχή της;
Στις κυβερνήσεις συνασπισμού τα μικρότερα κόμματα έχουν έναν κίνδυνο: αν δεν καλλιεργήσουν και δεν προβάλουν το δικό τους ιδιαίτερο στίγμα, τότε απορροφώνται από τον μεγαλύτερο εταίρο και χάνουν την εκλογική τους βάση. Υπεύθυνη κεντροαριστερά δεν είναι εκείνη που μένει στο περιθώριο, αλλά εκείνη που δεν φοβάται την κυβερνητική ευθύνη, στην οποία όμως επιβάλλει το δικό της στίγμα. Υπευθυνότητα όμως χρειάζεται και από τη ΝΔ, όχι μόνο από τη μία πλευρα.
Η πρόταση των “58” αναφέρεται σε ένα συνέδριο για την ίδρυση του συμμαχικού σχήματος. Μα, αν δεν πάει η ΔΗΜΑΡ, η Νέα Ελλάδα του κ. Λοβέρδου κ.ο.κ., τι συνέδριο θα είναι αυτό;
Έχουμε πολύ μέλλον για να φτάσουμε στο συνέδριο. Πολλά θα μεσολαβήσουν μέχρι τότε. Θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό να πειστεί η ΔΗΜΑΡ να συμμετάσχει, ελπίζω ότι θα επανεξετάσει τη θέση της.
Πού βρίσκεται η κοινωνική βάση της κεντροαριστεράς; Το ΠΑΣΟΚ το 2009 κέρδισε τις εκλογές με 44%.
Είναι πολυδιασπασμένη, αμήχανη και αναμένουσα. Πολλοί δεν είναι πουθενά, δεν εκφράζονται. Το μεγαλύτερο μέρος της, όμως, έχει μεταναστεύσει στον ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς όμως να οργανώνεται στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Γι’ αυτό και ο ΣΥΡΙΖΑ υστερεί σε οργάνωση και κινητοποίηση των φίλων του.
Θεωρείτε τον ΣΥΡΙΖΑ εθνολαϊκό-νεοκομμουνιστικό κόμμα, όπως άλλοι μετέχοντες στις διεργασίες για την ανασυγκρότηση της Κεντροαριστεράς;
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σαν το κέικ στο φούρνο: φούσκωσε ξαφνικά και κατέλαβε πολύ μεγάλο χώρο. Δεν τον ειρωνεύομαι, ούτε τον υποτιμώ, δικαίωμά του είναι και μπράβο του, δημοκρατία έχουμε. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή είναι ένα κόμμα που «ψάχνεται». Δεν περίμεναν να βρεθούν εκεί που είναι. Αυτή τη στιγμή προσπαθούν να τοποθετηθούν στο πολιτικό σύστημα, ψάχνοντας τη ροή τους, γι’ αυτό γίνονται και σπασμωδικές κινήσεις σε επίπεδο πολιτικού λόγου. Νομίζω ότι αυτό θα συνέβαινε σε κάθε κόμμα που θα είχε τέτοια και τόσο ταχεία διόγκωση, από το 4% στο 27%.
Για να απαντήσω στην ερώτησή σας, όχι, δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι νεοκομμουνιστικό κόμμα. Θέλει παραμονή στην Ε.Ε. και στο ευρώ, ενώ δεν αμφισβητεί το καπιταλιστικό σύστημα, δεν ευαγγελίζεται εξέγερση σοβιετικού τύπου. Έχει απ’ όλα μέσα, βεβαίως. Αλλά ως κόμμα δύσκολα μπορεί να χαρακτηριστεί νεοκομμουνιστικό, είναι ακόμα υπό διαμόρφωση. Από την άλλη, έχει πολλά εθνολαϊκά στοιχεία, αλλά και αυτά είναι σε υποχώρηση. Νομίζω ότι όσο πλησιάζει στην πιθανότητα της εκλογικής πρωτιάς, τόσο βάζει «νερό στο κρασί του» και οι θέσεις τους είναι σαφώς πιο ρεαλιστικές απ’ ό,τι πριν από τρία χρόνια.
Η σκλήρυνση του διπολισμού τι φέρνει σε πολιτικό επίπεδο;
Ο διπολισμός υπήρχε πάντα στην Ελλάδα μετά τις εκλογές του 1977 και τη διάλυση του παλιού Κέντρου. Επί δεκαετίες το δίπολο ήταν ΠΑΣΟΚ – ΝΔ. Τώρα ο διπολισμός δείχνει ότι μεταλλάχθηκε. Αλλά πρέπει να περάσει πολύς καιρός για να δούμε αν αυτό το συγκεκριμένο δίπολο θα παγιωθεί, είναι ακόμα πολύ νωρίς, ούτε μια φορά δεν εναλλάχθηκαν στην εξουσία ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. Θα ήθελα όμως να τονίσω ότι το δικομματικό σύστημα έχει νόημα όταν τα δύο μεγάλα κόμματα λειτουργούν σαν ομπρέλες διαφορετικών τάσεων, έτσι ώστε να επεξεργάζονται εναλλακτικές και συγκεκριμένες πολιτικές. Εδώ δεν βλέπω να συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Τι γνώμη έχετε για τη «θεωρία των δύο άκρων», όπως εφαρμόζεται στην πράξη;
Τη βρίσκω αδιέξοδη, χοντροκομμένη και «τραβηγμένη από τα μαλλιά». Λειτουργεί σαν (ατελέστατο) υποκατάστατο πολιτικής, επειδή δεν υπάρχει στρατηγική και απουσιάζει η ίδια η πολιτική, εννοώ το τρίπτυχο μελέτη-εκπόνηση-δράση. Η ΝΔ κατασκευάζει φανταστικούς εχθρούς, ενώ και ο ΣΥΡΙΖΑ βολεύεται, γιατί έτσι συσπειρώνει τον κόσμο του.
Το πρόγραμμα που εφαρμόζεται βγαίνει; Η κυβέρνηση λέει ότι με το πρωτογενές πλεόνασμα θα περάσουμε στη μεταμνημονιακή εποχή. Έτσι είναι;
Μακάρι να ήταν τόσο απλό το πράγμα. Με ποια πανεπιστήμια θα προχωρήσουμε στη μεταμνημονιακή εποχή και θα βγούμε στις αγορές; Με ποια εκσυγχρονισμένη δημόσια διοίκηση; Με ποιο αλλαγμένο φορολογικό σύστημα; (Μήπως θυμάται κανείς τι έγινε η επιτροπή Μαυραγάνη, που είχε εξαγγελθεί ως «επείγουσα» τον Μάρτιο;) Με ποια αξιοποίηση στα ΕΣΠΑ; Και τα ακόμα σοβαρότερα ερωτήματα: με ποιους καινούργιους θεσμούς, με ποιες αλλαγές στο πολιτικό σύστημα και με ποιο ανασχεδιασμένο κοινωνικό κράτος;
Με δεδομένες τις γνώσεις σας στα οικονομικά της υγείας, πώς βλέπετε το εισιτήριο των 25 ευρώ για εισαγωγή στο νοσοκομείο; Είναι πράγματι μνημονιακή δέσμευση; Είναι μέτρο κοινωνικής δικαιοσύνης, όπως λέει ο κ. Γεωργιάδης;
Ανεξάρτητα από το αν είναι ή όχι μνημονιακή υποχρέωση, δεν έχει καμία ορθολογική βάση. Το μέτρο αυτό δεν ισχύει για όσους έχουν εισόδημα από 11.000 και κάτω, ούτε για τους χρονίως πάσχοντες. Οι δύο αυτές κατηγορίες, αθροιστικά, ξεπερνούν το 80% των εισαγωγών στα νοσοκομεία. Απ’ όσους θα πληρώνουν, έχει υπολογιστεί ότι θα συγκεντρώνονται μάξιμουμ 10.000.000 το χρόνο. Ας κάνουμε τώρα μια απλή σύγκριση: στη Ελλάδα γίνονται 4.500.000 πανάκριβες μαγνητικές και αξονικές τομογραφίες το χρόνο. Πενταπλάσιες μαγνητικές ανά 1.000 κατοίκους από τη Γερμανία και εξαπλάσιες αξονικές από την Ολλανδία. Αν αυτές οι εξετάσεις μειώνονταν κατά 10% μόνο, τότε το κράτος θα κέρδιζε 60.000.000-80.000.000 ευρώ το χρόνο. Άρα τα 25 ευρώ είναι αναποτελεσματικά. Εκτός από υπερκινητικότητα και εργασιομανία, το υπουργείο Υγείας πρέπει να αναπτύξει και στρατηγική.