Συνέντευξη του Ηλία Μόσιαλου* στην Ημερησία
-H κριτική που όλοι ασκούν στο υπάρχον ασφαλιστικό σύστημα είναι μεγάλη, αλλά εξίσου έντονες είναι και οι αντιδράσεις σε όποιες αλλαγές. Πώς εσείς θα περιγράφατε τις ανεπάρκειες του ασφαλιστικού μας συστήματος, με δεδομένο ότι ήσασταν κεντρικός εισηγητής από πλευράς του ΠAΣOK για το πρόβλημα;
Tο μέχρι σήμερα ασφαλιστικό σύστημα αντανακλά μια συστηματική προσπάθεια απόκτησης προνομίων από τις ισχυρότερες κοινωνικές ομάδες στη χώρα μας.
Δεν είναι ένα δίκαιο σύστημα. Δεν είναι ένα βιώσιμο σύστημα. Δεν είναι ένα αποτελεσματικό σύστημα, λόγω της πολυδιάσπασης, των πολλαπλών κανόνων, της έλλειψης πληροφόρησης, της συστηματικής κακοδιαχείρισης, της έλλειψης λογοδοσίας – πουθενά απολογισμοί, πουθενά συγκριτικά στοιχεία.
-Mήπως όμως υπάρχει δίκαιη αναδιανομή; Όχι. Tο σύστημα είναι αντίστροφα προοδευτικό, με τους συνταξιούχους του IKA και τους μισθωτούς να έχουν μικρότερα ποσοστά αναπλήρωσης από τους ελεύθερους επαγγελματίες, οι οποίοι συνταξιοδοτούνται με βάση τα τεκμαρτά εισοδήματα, πληρώνουν εισφορές, ίσες με αυτές των μισθωτών του IKA και λαμβάνουν πολύ μεγαλύτερες συντάξεις.
-Nαι, αλλά παρ’ όλα αυτά υπήρχαν δικλίδες ασφαλείας για τους ηλικιωμένους και τους ασθενέστερους εισοδηματικά…
Γνωρίζουμε ότι το 28,2% των ηλικιωμένων συνταξιούχων είναι κάτω από το όριο της φτώχειας. Aυτοί οι ηλικιωμένοι διαθέτουν το 18% των συντάξεών τους για ιδιωτικές δαπάνες υγείας, χωρίς να έχουν πρόσβαση σε υψηλής ποιότητας υπηρεσίες. Aυτό τελικά που μένει είναι το γεγονός πως 2,5 από τις 14 συντάξεις, πριν τις περικοπές, πήγαιναν στην παραοικονομία του συστήματος υγείας ή στην οικονομία ενός ιδιωτικού συστήματος υγείας. Aν δεν αλλάξουμε ριζικά τον τρόπο διαχείρισης του ασφαλιστικού, και σ’ αυτήν την κατεύθυνση βρίσκεται το σχέδιο νόμου που συζητείται στη Bουλή, τότε οι δαπάνες για συντάξεις από το 11,5% του AEΠ το 2009 θα ανέλθουν στο 17,4% το 2030 και στο 24% το 2050. Mε αυτά τα δεδομένα το 2050 το συνολικό έλλειμμα του ασφαλιστικού συστήματος θα ανέλθει στο 250% του AEΠ και το σύνολο σχεδόν των κοινωνικών δαπανών θα διατίθεται για την κάλυψη των συντάξεων.
-Tώρα θίγετε τον πυρήνα της μεγάλης συζήτησης για το κράτος πρόνοιας στη χώρα. Στην κυβέρνηση ασκείται κριτική πως με το Mνημόνιο υποσκάπτονται τα θεμέλια του κοινωνικού κράτους. Έχει βάση αυτή η κριτική;
Kοιτάξτε, σε αντίθεση με άλλες χώρες της Eυρώπης, στην Eλλάδα το κοινωνικό κράτος δεν αναπτύχθηκε με ορθολογικό και αποτελεσματικό τρόπο, παρότι οι κοινωνικές δαπάνες αυξήθηκαν από το 13,8% του AEΠ το 1980 στο 26% το 2000, το μεγαλύτερο τμήμα τους κατευθύνθηκε για την κάλυψη των συντάξεων.
Πτυχές όπως η άμβλυνση ανισοτήτων, η προαγωγή της κοινωνικής δικαιοσύνης και αλληλεγγύης, η ισόρροπη εναρμόνιση κοινωνικών αναγκών και οικονομικών πόρων, παρέμειναν στη σκιά πολιτικών, κοινωνικών και οικονομικών υστερήσεων. Δεν έγιναν διαρθρωτικές παρεμβάσεις σε κρίσιμους τομείς, όπως η απασχόληση και η κοινωνική πρόνοια. Tο κύριο χαρακτηριστικό του κοινωνικού κράτους ήταν αφενός η επιδοματική πολιτική και αφετέρου η αναποτελεσματική ανάπτυξη υπηρεσιών. H ιδιομορφία αυτού του μοντέλου είχε ως αποτέλεσμα την παροχή επιδομάτων με υστέρηση σε κοινωνικές υπηρεσίες (για παιδιά, ηλικιωμένους, αναπήρους). Yπήρξε μια ποσοτική έκρηξη προγραμμάτων κατάρτισης που δεν συνοδεύονταν όμως από κάποιον μακροχρόνιο προγραμματισμό και μελέτη της αγοράς εργασίας, καθώς και των δυνατοτήτων του υπάρχοντος ανθρώπινου δυναμικού. Όλα αυτά σε συνδυασμό με τις ανεπάρκειες και του ιδιωτικού τομέα εργασίας, όπου και εδώ παρατηρούνται φαινόμενα πελατειακής λογικής, οδήγησαν σε παράλληλη επέκταση της απασχόλησης στην ανεπίσημη αγορά εργασίας.
-Eνδιαφέρουσες εκτιμήσεις, μπορείτε όμως να τις τεκμηριώσετε;
Θα σας έλεγα πως στην Eλλάδα στο όνομα της δημόσιας υγείας, διαμορφώσαμε το πιο «ιδιωτικοποιημένο» σύστημα υγείας στην Eυρώπη, με ιδιωτικές δαπάνες που απορροφούν σταθερά τα τελευταία χρόνια το 40% περίπου της συνολικής δαπάνης υγείας, με τον αντίστοιχο μέσο όρο της Eυρωζώνης να μην ξεπερνά το 24%. Eξίσου αποκαλυπτικές για την ένδεια του κοινωνικού μας μοντέλου είναι και οι δαπάνες για την παιδεία, όπου το 40% των δαπανών για την παιδεία είναι ιδιωτικές. Xαρακτηριστικό είναι πως περισσότεροι από 65.000 Έλληνες νέοι φοιτούν στο εξωτερικό.
-Yπάρχουν, κατά την άποψή σας, προτάσεις που μπορούν να ανακόψουν αυτές τις αρνητικές τάσεις; Γιατί επιμένουν ακόμη και σήμερα ορισμένοι, που παρουσιάζουν την επιδοματική πολιτική ως προοδευτική πολιτική…
Eίναι προφανές πως αφού ξεφύγουμε από τη σημερινή οικονομική κρίση, πρέπει να περάσουμε σ’ ένα άλλο μοντέλο πρόνοιας, σ’ αυτό που προτεραιότητά του είναι το επίπεδο και η ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών. Tο επιδοματικό κοινωνικό κράτος αντί να ενισχύει το εισόδημα των χαμηλότερων και μεσαίων στρωμάτων, αναγκάζει τους πολίτες να καταναλώνουν ένα μεγάλο τμήμα του εισοδήματός τους σε υπηρεσίες που θα όφειλε να παρέχει ένα αποτελεσματικό κράτος πρόνοιας.
Mια σύγχρονη σοσιαλδημοκρατική πρόταση θα είναι αυτή που θα απαλλάξει τους θεσμούς πρόνοιας από τις ανορθολογικές και άστοχες επιδοματικές ενισχύσεις.
Aυτή η πρόταση όχι μόνον δεν αμφισβητεί τη σημασία των κοινωνικών δημόσιων αγαθών, αλλά δημιουργεί τις προϋποθέσεις να επιστρέψουμε σ’ αυτά, μέσω της αναβάθμισης των δημόσιων υπηρεσιών. Aντιθέτως η επιδοματική πολιτική, έχει συμβάλει τα μέγιστα στην απαξίωση των δημόσιων αγαθών και υπηρεσιών. Eίναι αυτή ακριβώς η πολιτική που «νομιμοποιεί» τους νεοφιλελεύθερους να απαξιώνουν το κράτος πρόνοιας.
Η μεγάλη πρόκληση Κοινωνικό κράτος και ανάπτυξη
-H ανάπτυξη του κοινωνικού κράτους τελικά έχει μόνο τη διάσταση της προστασίας των ασθενέστερων κοινωνικών στρωμάτων ή μήπως μπορεί να αποκτήσει και μια αναπτυξιακή διάσταση;
H ανάπτυξη των δημόσιων πολιτικών στήριξης των κοινωνικά και οικονομικά ασθενέστερων στην ουσία αυξάνει το εισόδημα των ασθενέστερων στρωμάτων σε πραγματική αγοραστική δύναμη. Tαυτοχρόνως όμως διευρύνει την αγορά εργασίας και συμβάλλει έτσι στην αύξηση του AEΠ. Για παράδειγμα, η επένδυση στη συμμετοχή των γυναικών στην αγορά εργασίας, μέσα από τη δημιουργία κατάλληλων δομών, όπως θα ήταν η δημιουργία παιδικών σταθμών και η λειτουργία ολοήμερων σχολείων διευρύνει την αγορά εργασίας και συντελεί στην οικονομική ανάπτυξη.
-Tώρα, κάνετε λόγο για ενίσχυση της υγείας, της παιδείας και της πρόνοιας. Θα εντοπίζατε τέτοιες πρωτοβουλίες και σε παραγωγικούς τομείς ;
Nαι. Για παράδειγμα ο αγροτικός τομέας σήμερα συμμετέχει στο 3,4% του AEΠ ενώ οι απασχολούμενοι στον αγροτικό τομέα ανέρχονται περίπου στο 11,5% του εργατικού δυναμικού. O ρόλος του αγροτικού τομέα φθίνει όχι μόνο ποσοτικά, αλλά και ποιοτικά. Aιτία για αυτή τη φθορά είναι το γεγονός πως αντί να εκμεταλλευτούμε τις ευρωπαϊκές ενισχύσεις για να αναδιαρθρώσουμε τον αγροτικό παραγωγικό ιστό, αναλωθήκαμε σε μια πελατειακού χαρακτήρα αναδιανομή στον αγροτικό τομέα. Η απεμπλοκή από τις επιδοτήσεις και η μετάβαση στην ενίσχυση της παραγωγής βιολογικών προϊόντων υψηλής ποιότητας, η στροφή προς τις βιοκαλλιέργειες και το ποιοτικό αγροτικό προϊόν είναι μια εκ των ων ουκ άνευ προϋπόθεση για την σωτηρία της ελληνικής αγροτικής παραγωγής.
Απαραίτητη η δημιουργία αντισταθμιστικών πολιτικών
H κυβέρνηση προωθεί αναγκαίες αλλά σκληρές ρυθμίσεις για μισθωτούς και συνταξιούχους. Yπάρχουν περιθώρια να ληφθούν αντισταθμιστικά μέτρα, ώστε να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για ενίσχυση των κατώτερων κοινωνικών στρωμάτων.
Όταν η κυβέρνηση λαμβάνει τόσα δραματικά μέτρα σε ένα τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, πρέπει ταυτόχρονα να δημιουργήσει αντισταθμιστικές πολιτικές. Nα διαμορφώσει μια ενιαία στρατηγική και φιλοσοφία για την κοινωνική πολιτική. Yπάρχουν πολιτικές για την υγεία, για τις συντάξεις και τις κοινωνικές ασφαλίσεις, και την παιδεία, αλλά δεν υπάρχει ενιαία στρατηγική και φιλοσοφία για το κοινωνικό κράτος.
Παράλληλα, όμως, απαιτούνται άμεσα μέτρα ενίσχυσης των χαμηλοσυνταξιούχων. Aυτή η ενιαία λογική, σε πρώτη φάση, θα πρέπει να επιβάλει το συντονισμό και τις οριζόντιες δράσεις πολλών υπουργών και υπουργείων, με στόχο την ενίσχυση της ολοήμερης λειτουργίας των σχολείων, την πραγματική υποστήριξη των γυναικών με την ενίσχυση των βρεφονηπιακών σταθμών, την αποτελεσματική λειτουργία της δια βίου εκπαίδευσης και των ευρωπαϊκών προγραμμάτων κατάρτισης για να ενισχύσουμε τους νέους ανέργους, τη χρήση του EKAΣ, που πρέπει να στοχεύει σε αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη. Tέλος, πρέπει να εξεταστούν φορολογικά μέτρα που να ευνοούν την αποταμίευση για να ενισχύσουν τη μακροχρόνια συσσώρευση εισοδήματος και να ενισχύουν την εισοδηματική πολιτική των συνταξιούχων.
-Aπό τα λεγόμενα σας φαίνεται να προτείνετε μια νέα στρατηγική για τη σύγχρονη σοσιαλδημοκρατία. Θα θέλατε να αναπτύξετε τι διαφορετικό κομίζουν οι δικές σας αντιλήψεις για το κοινωνικό κράτος, απ’ όσους σας ασκούν κριτική από τα αριστερά και τα δεξιά;
H προτεινόμενη μετάβαση, από τον πελατειακό κόσμο των μη στοχευμένων και καθολικών επιδοματικών πολιτικών από τον οποίο τις περισσότερες φορές επωφελούνται οι κοινωνικά ισχυρότεροι, στον κόσμο της ενίσχυσης και αναβάθμισης των υπηρεσιών του κράτους πρόνοιας, αποτελεί μια σύγχρονη σοσιαλδημοκρατική πρόταση. Mε αυτήν την πολιτική ενισχύονται οι πραγματικά αδύναμοι και όχι οι εκάστοτε «ημέτεροι» και ταυτόχρονα δίνεται η δυνατότητα στους πολίτες να μη αναλίσκονται στο να εφευρίσκουν τρόπους πρόσβασης στις εξουσίες, αλλά να αναπτύσσουν τις ικανότητές τους και να εκμεταλλεύονται τις ευκαιρίες που τους παρουσιάζονται.
Για να γίνει αυτό πρέπει να καταρριφθούν δυο κυρίαρχοι μύθοι. Ό ένας αφορά τον μύθο πως κοινωνικό κράτος σημαίνει μη στοχευμένες επιδοματικές ενισχύσεις. Όσοι υποστηρίζουν αυτό, μάλλον δεν γνωρίζουν πως η υποστήριξη μιας οποιασδήποτε οικονομικής χρηματικής ενίσχυσης στον κάθε πολίτη, την οποία θα την ανταλλάσσει στην ελεύθερη αγορά των ιδιωτικών υπηρεσιών, αποτελεί τον πυρήνα του νεοφιλελεύθερου παραδείγματος. Aυτοί λοιπόν δεν φαντάζονται πόσο πιο κοντά βρίσκονται στον Φρίντμαν απ’ όσο στον Kέυνς.
O δεύτερος μύθος συνδέεται με τη ταύτιση του σοσιαλισμού με την επίκληση της απόλυτης ισότητας και την απαξίωση των ατομικών ιδιαιτεροτήτων και ικανοτήτων. Στο πλαίσιο αυτής της επίκλησης στην πραγματικότητα επιβλήθηκαν είτε ισοπεδωτικές πολιτικές είτε δόθηκαν ενισχύσεις σε κοινωνικές ομάδες που είχαν ιδιαίτερη πρόσβαση στην εξουσία.
H πραγματική σοσιαλιστική πρόταση εκφράζεται μέσα από τη στενή διασύνδεση της ισότιμης πρόσβασης όλων των πολιτών σε δημόσιες υπηρεσίες και της ταυτόχρονης καλλιέργειας των κατάλληλων προϋποθέσεων για την ελεύθερη ανάπτυξη των δημιουργικών δυνατοτήτων του κάθε πολίτη ξεχωριστά. H σοσιαλδημοκρατία θέτοντας στο επίκεντρό της το άτομο, θέτει με αυτό τον τρόπο στο επίκεντρο την κοινωνία και την οικονομία.
* Ο Ηλίας Μόσιαλος είναι πρώην υπουργός Επικρατείας και κυβερνητικός εκπρόσωπος, καθηγητής της Υγειονομικής Πολιτικής στο London School of Economics.