Ο καθηγητής στο London School of Economics και επικεφαλής της κίνησης “Δυναμική Ελλάδα”, Ηλίας Μόσιαλος, μίλησε στις 03/02/2014 στον «ΑΘΗΝΑ 9.84» και τον Βαγγέλη Καργούδη.
Ακούστε εδώ τη συνέντευξη:
Συνέντευξη Ηλία Μόσιαλου στον ραδιοφωνικό σταθμό “ΑΘΗΝΑ 9.84” στον Βαγγέλη Καργούδη (3/2/2014) by Δυναμική Ελλάδα on Mixcloud
Ο καθηγητής Πολιτικής της Υγείας στο London School of Economics, Ηλίας Μόσιαλος, μίλησε σήμερα στον «ΑΘΗΝΑ 9.84» και τον Βαγγέλη Καργούδη.
Μεταξύ άλλων, είπε:
* Για την ομιλία του Α. Τσίπρα στην κεντρική επιτροπή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.:
«Στον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι γνωστό ότι υπάρχει έντονη θεατρική διάσταση της πολιτικής… Είναι συνηθισμένα αυτά. Είχαμε ακούσει για το μνημόνιο που θα καταργηθεί με ένα άρθρο, μετά ακούσαμε για το επαχθές χρέος… Είναι ένα κόμμα υπό διαμόρφωση. Μοιάζει με κέικ που μπήκε στο φούρνο και φούσκωσε…
Αυτά όλα θα τα εκτιμήσει ο λαός. Πιστεύω ότι στις τριπλές εκλογές που ακολουθούν -αν δεν είναι τελικά τετραπλές-, από ό,τι φαίνεται τα αποτελέσματα θα είναι μεικτά. Δεν θα είναι σαφή όσον αφορά την ηγεμονία κάποιου συγκεκριμένου πολιτικού χώρου. Αυτό τελικά -αν προκύψει έτσι-, θα είναι και ένα υγιές μήνυμα της ελληνικής κοινωνίας, συνολικά, προς το πολιτικό σύστημα. Αυτό που περιμένω να γίνει, το μη σαφές μήνυμα, ότι άλλοι θα είναι πρώτοι στις ευρωεκλογές, άλλοι στις περιφέρειες και τους δήμους, αυτή η μεικτή προοπτική θα είναι ένα μήνυμα ότι πρέπει να αλλάξουμε συνολικά… Η όξυνση του πολιτικού κλίματος, την οποία επιδιώκει τεχνητά αυτή την στιγμή η ηγεσία του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, πιστεύω ότι δεν θα τους ωφελήσει».
* Για την όξυνση που επιδιώκεται και από την κυβέρνηση:
«Γι’ αυτό ακριβώς φτάνουμε και στο αδιέξοδο του σημερινού πολιτικού συστήματος. Ενώ στην ουσία θα έπρεπε να υπήρχαν μεγαλύτερες συναινέσεις… Έχουμε μια συνολική αδυναμία της αξιωματικής αντιπολίτευσης να εκπονήσει ένα πρόγραμμα εξόδου, γι’ αυτό και η όξυνση. Αν είχε θέσεις για το μέλλον της χώρας ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., θα τις ακούγαμε. Δεν βλέπουμε όμως αυτό. Βλέπουμε μια επαναφορά στην παλιά ρητορική. Μια ρητορική παρελθόντος, διώξεων και απειλών…
Η πόλωση θα ωθήσει τον κόσμο -τουλάχιστον πρόσκαιρα-, προς κατευθύνσεις επιλογής μεταξύ δύο πόλων, όπως στο παρελθόν. Μόνο που τώρα, δεν υπάρχει δυνατότητα για πελατειακό κράτος. Τώρα είμαστε σε μια πιο δύσκολη κατάσταση. Αυτό εν μέρει το έχουν συνειδητοποιήσει στην κυβέρνηση. Λέω εν μέρει γιατί η πλειοψηφία των υπουργών συνεχίζουν τα παλιά. Διορίζουν κομματικούς διοικητές κ.λπ… Δεν το καταλαβαίνει η πλειοψηφία των υπουργών. Μπορεί να το καταλαβαίνουν σε επίπεδο πρωθυπουργού, σε επίπεδο αντιπροέδρου της κυβέρνησης, αλλά σε συνολικό επίπεδο της κυβέρνησης, αυτό δεν ισχύει. Από την άλλη μεριά, ας έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ αύριο, τι θα κάνει;».
* Για έναν απολογισμό που χρειάζεται σε ελληνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο:
«Η χώρα το 2009 είχε προτάσεις και τις κατέθεσε και για το ευρωομόλογο, όσο και για τον φόρο επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, οι οποίες αγνοήθηκαν σε ευρωπαϊκό επίπεδο… Όπως υπήρξε και η άρνηση να γίνει διευθέτηση του ελληνικού χρέους και γιατί εμείς είχαμε τεράστια ελλείμματα, αλλά και γιατί οι ίδιοι δεν ήξεραν τι να κάνουν. Όλα αυτά ήταν σημαντικά λάθη σε ευρωπαϊκό επίπεδο και λόγω της ευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής. Δεν είχαμε μηχανισμό σταθερότητας τότε, ούτε είχε προβλεφθεί ποτέ ότι σε μια Ευρώπη με τόσο μεγάλες οικονομικές ασυμμετρίες -μεταξύ της κεντρικής Ευρώπης και του βορρά, ως ένα μπλοκ, και της νότιας Ευρώπης-, τόσο μεγάλες διαρθρωτικές διαφορές στα οικονομικά μοντέλα και συστήματα των χωρών…
Παρά τις δυσκολίες που προέκυψαν, η Ελλάδα κατάφερε να βάλει σε τάξη τα του οίκου της… Τα δημοσιονομικά μέτρα, οι περικοπές, εφόσον έπρεπε να εφαρμοστούν σε τόσο λίγο χρονικό διάστημα, έπρεπε να συνοδευτούν από ένα ευρωπαϊκό αναπτυξιακό πρόγραμμα».
* Για το ελληνικό πολιτικό σύστημα:
«Υπήρξε τεράστια ανωριμότητα του ελληνικού πολιτικού συστήματος… Έγιναν αντιστροφές σε αυτό και θα γίνουν κι άλλες. Οι απειλές του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. (σ. σ. για διώξεις) θα μπουν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο, γιατί η αξιωματική αντιπολίτευση θαυμάζει και χρησιμοποιεί την ρητορική του Α. Παπανδρέου, γι’ αυτό και την χρησιμοποιώ τώρα. Η αξιωματική αντιπολίτευση -αν γίνει κυβέρνηση-, θα αντιμετωπίσει την πραγματικότητα του ελληνικού δημοσίου τομέα που εν πολλοίς δεν λειτουργεί. Ο δημόσιος τομέας στηρίζεται στην ευσυνειδησία μέρους των υπαλλήλων, στους οποίους πρέπει να δίνονται οικονομικά κίνητρα και διέξοδοι στην καριέρα τους… Επίσης, θα δει ότι η χώρα δεν παράγει… Πρέπει να αλλάξει η λογική του ελληνικού πολιτικού συστήματος, το οποίο ακόμα και σήμερα είναι πελατειακό. Αυτή τη στιγμή η μεν κυβέρνηση συνεχίζει τους διορισμούς, η δε αξιωματική αντιπολίτευση υπόσχεται να το επαναφέρει, συνεχίζοντας το λαϊκισμό».
Και πρόσθεσε: «Είναι μια περίοδος μεγάλων ανακατατάξεων. Περνάμε μια μεταβατική περίοδο τώρα. Πολιτικοί σχηματισμοί και πρόσωπα ψάχνουν να βρουν τον ρόλο τους…
Οι μετατοπίσεις που συνέβησαν στο πολιτικό σύστημα δεν έχουν γίνει μέχρι στιγμής προς όφελος της αλλαγής του πολιτικού συστήματος. Δηλαδή, το ότι έχουν ενισχυθεί τα δεξιά άκρα σίγουρα δεν είναι μια θετική εξέλιξη για την χώρα…».
Δημοσιογράφος: Ήταν όμως μια εξέλιξη που θα έπρεπε να την περιμένει κανείς… Υπό καθεστώς κρίσης πάντα έχουμε ενίσχυση των συντηρητικών λογικών…
Η. Μόσιαλος: «Αυτό δεν το έχουμε δει στην διάσταση που το είδαμε στην χώρα μας και με την μορφή την οποία πήρε εδώ. Δηλαδή, η ναζιστική ακροδεξιά ή η ξεχασμένη ακροδεξιά, δεν το έχουμε δει με αυτές τις διαστάσεις, σε αυτά τα άκρα, σε άλλες κοινωνίες. Αυτό λέει κάτι για τα επίπεδα, όχι μόνο του πολιτικού πολιτισμού που υπάρχουν στην χώρα μας, αλλά και για τα επίπεδα του εκπαιδευτικού συστήματος και των ΜΜΕ. Οι ευθύνες βρίσκονται κυρίως στο σχολείο, τα ΜΜΕ και στην ίδια την δομή της οικογένειας και πώς αυτή λειτουργεί…
Όταν συμβαίνουν αυτά τα φαινόμενα στο ελληνικό πολιτικό σύστημα -ιδιαίτερα η διόγκωση της ακροδεξιάς-, η συντηρητική παράταξη -η οποία κατά την γνώμη μου έπαιξε έναν σημαντικό ρόλο στην χώρα, ιδιαίτερα μετά την μεταπολίτευση, οι πρωτοβουλίες του Κωνσταντίνου Καραμανλή τότε για την σύνδεση της χώρας με την ΕΟΚ, η οποία ήταν κορυφαία επιλογή κατά την γνώμη μου, ίσως η πιο σημαντική των τελευταίων 50 ετών στην χώρα-, η ίδια η συντηρητική παράταξη θα έπρεπε να συνειδητοποιήσει ότι όταν έχει μια πολύ μεγάλη απώλεια του εκλογικού σώματος προς την ακροδεξιά, η οποία φαίνεται να αντέχει, αυτή η απώλεια δεν αντιμετωπίζεται με την ρητορική “θα τους πατάξω, θα τους εξοντώσω όλους”, ούτε με αστυνομικά μέτρα… Θα έπρεπε να γίνει με αλλαγή συνολικά της νοοτροπίας που υπάρχει στην χώρα. Θα έπρεπε να εκπέμψει η συντηρητική παράταξη την αξιοκρατία, την ανοιχτή και ελεύθερη οικονομία, τον ανταγωνισμό. Δεν βλέπουμε τίποτα από όλα αυτά… Η πλειοψηφία της συντηρητικής παράταξης κάνει ακριβώς τα αντίθετα και έτσι συμπιέζεται από τα δεξιά…
Στον χώρο της αριστεράς, είναι σαφές ότι ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κατέλαβε το χώρο αυτό χωρίς αντίπαλο… Η δομική, η γενετική του σύσταση δεν του επιτρέπει ακόμα να κάνει εκείνα τα βήματα που θα τον καταστήσουν ένα σοβαρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, που αυτό δεν σημαίνει περισσότερο κράτος…
Στον χώρο της κεντροαριστεράς, η κατάσταση είναι πάρα πολύ δύσκολη, γιατί ο χώρος αυτός έχει υποστεί μια συντριπτική ήττα, γιατί κλήθηκε να διαχειριστεί μια κρίση και την διαχειρίστηκε εν πολλοίς με όρους παρελθόντος. Τρόμαξε να κάνει τις διαρθρωτικές αλλαγές που έπρεπε εν μέσω κρίσης. Δηλαδή, κυριάρχησε η μία από τις δύο ψυχές, όπως είχα πει παλαιότερα. Πάντα ο χώρος της κεντροαριστεράς είχε δύο ψυχές. Μία η οποία έβλεπε προς τον κρατισμό και την συντήρηση του πελατειακού κράτους και μια άλλη που προωθούσε μεταρρυθμίσεις και διαρθρωτικές αλλαγές».
* Για τις εξελίξεις στο χώρο του δημοκρατικού σοσιαλισμού:
«Ο χώρος αυτή την στιγμή προσπαθεί να δείξει μια ενότητα συγκόλλησης προσώπων και ομάδων, που πρέπει να γίνει, είναι σωστό κατά την γνώμη μου. Αλλά δεν πρέπει να γίνει με έναν τέτοιο τρόπο που να δείχνει ότι γίνεται προς όφελος συγκεκριμένων προσώπων και ομάδων… Από την άλλη μεριά, αυτός ο χώρος προσπαθεί να βρει τις μαγικές λύσεις χωρίς να παράγει πολιτική και αναζητεί μόνο πρόσωπα πάλι. Αν θέλει ο χώρος αυτός να αποκτήσει μια νέα προοπτική, θα πρέπει να ανακαλύψει τα καινούργια πρόσωπα, αλλά μέσα από ανοιχτές διαδικασίες και όχι μέσα από ένα κονκλάβιο το οποίο θα μαζευτεί και θα συζητήσει… Όποιος θέλει ας μπει μπροστά και ας διαλέξει η κοινωνία. Αυτό πρέπει να γίνει με ανοιχτές διαδικασίες και όχι με διορισμούς. Ας μιλήσει η ίδια η κοινωνία, ας μιλήσει ο κόσμος της κεντροαριστεράς και ας βγουν οι επίδοξοι ηγέτες αυτού του χώρου να προτάξουν επιτέλους και ένα σαφές πρόγραμμα, το οποίο πρέπει να κοιτάει όχι μπρος τα πίσω και την διατήρηση αυτού που υπήρχε μέχρι τώρα, αλλά προς τα μπροστά. Αυτό σημαίνει ένα πρόγραμμα για μια ανοιχτή οικονομική δραστηριότητα. Όχι μονοπωλιακές δομές πλέον στην Ελλάδα… Μια διαφορετική ανταγωνιστική οικονομία, αλλά παράλληλα και ένα πρόγραμμα αναδιάρθρωσης του κοινωνικού κράτους, το οποίο είδαμε σε περίοδο κρίσης ότι δεν λειτουργεί…».
Σε άλλο σημείο είπε: «Τα επόμενα δύο χρόνια θα είναι περίοδος μεγάλων αναδιαρθρώσεων στο ελληνικό πολιτικό σύστημα… Η χώρα θα αντέξει, γιατί έχει συμμαζευτεί η δημοσιονομική της πολιτική. Αν υπάρξει -και ελπίζω να υπάρξει-, κατανόηση από την μεριά των Ευρωπαίων εταίρων όσον αφορά την διευθέτηση του ελληνικού χρέους. Πιστεύω να δοθεί μια ορθολογική λύση εκεί, η οποία δεν θα είναι μόνο η επιμήκυνση, αλλά και κούρεμα… Ο κόσμος αργά ή γρήγορα, πιστεύω έγκαιρα θα συνειδητοποιήσει ότι δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις επαναφοράς στο 2009».
* Για την συνάντηση Σόιμπλε – Μοσκοβισί για την Ελλάδα, απόντος του Γ. Στουρνάρα:
«Η χώρα μας δεν πρέπει να δώσει καμία αφορμή ότι δεν υλοποιεί το πρόγραμμά της για έξοδο από την κρίση, έτσι ώστε να μην υπάρξουν αντιδράσεις που δεν θα θέλαμε από την μεριά των Ευρωπαίων. Αν η χώρα συνεχίσει την δημοσιονομική της προσαρμογή και έχει η ίδια επιτύχει σημαντικά πρωτογενή πλεονάσματα, θα μπορέσει να δώσει και ένα συνολικό μήνυμα που υπερβαίνει αυτές τις συναντήσεις, οι οποίες πολλές φορές δεν γίνονται και σε θεσμικά επίπεδα. Αλλά αυτό είναι το δράμα της ευρωζώνης, τα τελευταία 3 – 4 χρόνια, ότι σε ευρωπαϊκό επίπεδο οι περισσότερες αποφάσεις που έχουν παρθεί ή ήταν διμερείς -μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας- ή ήταν μονομερείς συνήθως. Υπάρχει θέμα δημοκρατικής αποκατάστασης σε ευρωπαϊκό επίπεδο…
Η χώρα πρέπει να μάθει να στηρίζεται στις δικές της δυνάμεις. Για να γίνει αυτό όμως, χρειάζεται ένα πολιτικό σύστημα που να υπηρετεί τους πολίτες και όχι να αναπαράγει τον εαυτό του και τα προνόμιά του».
Δημοσιογράφος: Πόσο ΠαΣοΚ αισθάνεστε;
Η. Μόσιαλος: «Είμαι ανεξάρτητος στο χώρο της κεντροαριστεράς, εκεί βρίσκομαι. Συμβάλλω με τις προσπάθειες μου στην αναδιάταξη αυτού του χώρου, χωρίς κανένα αίτημα προσωπικής μου εμπλοκής σε ηγετικά κλιμάκια. Κάποιοι από εμάς πρέπει να συνεχίσουμε αυτή την προσπάθεια, ώστε και να αποκατασταθεί η ενότητα του χώρου και παράλληλα να αποκτήσει αυτός ο χώρος ένα σύγχρονο πολιτικό πρόταγμα, σύγχρονες προτάσεις και ανθρώπους, οι οποίοι θα υπηρετούν την πατρίδα και τους πολίτες και όχι την δική τους αναπαραγωγή».